本文整理 Altimeter Capital 創辦人 Brad Gerstner 專訪微軟執行長 Satya Nadella 與 OpenAI Sam Altman 的深度對談。討論兩位 CEO 對算力戰爭、AGI 和未來營收的深度見解。
（前情提要： AMD 讓OpenAI「入股一成」股價暴漲24%，全面宣戰Nvidia Cuda？）
（背景補充： Sora 2 強勢來襲！OpenAI 想重奪生影片模型王座、同名 iOS App 上線劍指 Tiktok）
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Altimeter Capital 的創辦人 Brad Gerstner 近日主持了一場「重磅對談」，同時邀請到微軟 CEO Satya Nadella 與 OpenAI CEO Sam Altman，這場對話不僅澄清了雙方的新合作架構，更正面回應了市場對於 OpenAI 燒錢速度、算力短缺、以及傳聞中 1.4 兆美元天價算力支出的所有質疑。
以下爲您做對談逐字稿整理：
科技史上最偉大的合作之一
Sam Altman: 我認為這在每個階段都是一次了不起的合作。正如 Satya 所說，剛開始時我們根本不知道這一切會走向何方。但我認為，這是科技史上最偉大的合作之一。如果沒有微軟，尤其是 Satya 早期的信念，我們是無法做到這點的。
Brad Gerstner: 真是不得了的一週。很高興見到你們兩位。Sam，寶寶好嗎？
Sam Altman: 寶寶很棒。
Brad Gerstner: 這是最美好的事。
Sam Altman: 這是有史以來最美好的事。每句陳腔濫調都是真的，這真的是最美好的事。嘿，Satya，你所有的時間…
Satya Nadella: 我看到 Sam 談論時臉上總是帶著微笑，這太…他的寶寶太不一樣了。我想，當他談論算力和他的寶寶時，就是那個表情。
Brad Gerstner: Satya，你們相處了這麼久，你有傳授什麼育兒秘訣嗎？
Satya Nadella: 我說，好好享受就對了。我的意思是，這太棒了。我們在很年輕的時候就有了孩子，我真希望我能重來一次。所以在某種程度上，這是最寶貴的時光。隨著他們長大，一切都變得很美好。我很高興 Sam…
Sam Altman: 我很高興能在年紀大一點的時候做這件事，但我有時確實會想，天啊，我真希望我還有 25 歲時的精力。那部分比較難。
Brad Gerstner: 毫無疑問。Sam，OpenAI 的平均年齡大概是多少？你知道嗎？
Sam Altman: 很年輕。但不是那種瘋狂的年輕。不像…不像大多數矽谷新創公司。我不知道，平均大概 30 歲出頭吧。
Brad Gerstner: 寶寶…生寶寶的趨勢是正面還是負面？
Sam Altman: 寶寶趨勢是正面的。
Brad Gerstner: 那很好。那很好。
解構 OpenAI 與微軟的新協議
Brad Gerstner: 這一週真是大事連連。我從 NVIDIA 的 GTC 大會開始，NVIDIA 剛突破 5 兆美元市值。Google、Meta、微軟…Satya，你們昨天剛發布了財報。我們一直聽到的是「算力不夠、算力不夠、算力不夠」。週三我們又迎來了降息。GDP 增速接近 4%。
然後我剛才還跟 Sam 說，總統在馬來西亞、韓國、日本敲定了這些大訂單。聽起來跟中國也有…這些交易為美國的再工業化提供了驚人的財政火力。800 億美元用於新的核分裂技術。這些都是你們建立更多算力所需要的。
但這一切中沒有被遺漏的是，你們在週二發布了重大消息，澄清了你們的合作夥伴關係。恭喜。我想我們就從這裡開始。
我真的很想用簡單易懂的語言來解析這筆交易，確保我和其他人都理解。Satya，我們從你的投資開始。微軟從 2019 年開始投資，向 OpenAI 投入了大約 130 億到 140 億美元。為此，你們獲得了該公司 27% 的股權（在完全稀釋的基礎上）。我記得之前大約是三分之一，去年因為所有投資，你們的股份被稀釋了一些。這在所有權方面聽起來是否正確？
Satya Nadella: 是的。但在我們的股份之前，Brad，我認為 OpenAI 非常獨特的一點是，作為 OpenAI 重組過程的一部分，一個最大的非營利組織被創立了。我們別忘了…在某種程度上，我在微軟會說，我們非常自豪能與兩個最大的非營利組織有所關聯：一個是蓋茲基金會（Gates Foundation），現在則是 OpenAI 基金會。所以，這才是真正的大新聞。
我們顯然感到非常興奮。這不是我們當初預想的。我跟別人說過，這並不是說我們最初投資 10 億美元時，就想著「這將是個百倍回報的投資，我要跟創投（VCs）好好炫耀一番」。但我們確實做到了。我們很高興能成為投資者和早期支持者。坦白說，這真正證明了 Sam 和他的團隊所做的一切。他們顯然很早就對這項技術的潛力有遠見，並且大膽執行，方式堪稱大師級。
Sam Altman: 我認為這在每個階段都是一次了不起的合作。正如 Satya 所說，剛開始時我們根本不知道這一切會走向何方。但我認為，這是科技史上最偉大的合作之一。如果沒有微軟，尤其是 Satya 早期的信念，我們是無法做到這點的。我不認為當時有很多人願意在當時的世界情勢下，冒那樣的風險。我們不知道技術會如何發展。嗯，不只是不太確定…
我們是「完全不知道」技術會如何發展。我們只是對「推動深度學習」這個想法抱有強烈信念，相信只要我們能做到，就能找到方法製造出色的產品並創造大量價值。
同時，正如 Satya 所說，我們也創立了我們相信將成為史上最大的非營利組織。我認為它將成就非凡。我非常喜歡這個架構，因為它讓非營利組織的價值得以增長，同時公益公司（Public Benefit Corp, PBC）也能獲得持續擴展所需的資本。如果沒有設計出這個架構，如果沒有在座的合作夥伴對這種運作方式感到興奮，我認為這個非營利組織無法達到今天這樣的價值。
你知道，我們開始這段夥伴關係至今已經六年多了，這六年的成就相當瘋狂。我認為未來還會有更多。我希望 Satya 能在這筆投資上賺到一兆美元，而不只是一千億。
非營利組織：健康與 AI 韌性
Brad Gerstner: 作為重組的一部分，你們談到了這個結構：頂層是非營利組織，底下是公益公司。這太瘋狂了。這個非營利組織已經用 1300 億美元的 OpenAI 股票資本化了。1300 億美元。這是全球最大的非營利組織之一。它未來可能還會更大。加州總檢察長表示他們不會反對。你們已經將這 1300 億美元致力於確保 AI 惠及全人類。你們宣布將首批 250 億美元用於健康、AI 安全和韌性。
Sam，首先，作為這個生態系的參與者，我要向你們兩位致敬。這對 AI 的未來是了不起的貢獻。但 Sam，跟我們談談選擇「健康」和「韌性」的重要性。然後幫我們理解，我們要如何確保從中獲得最大利益，同時又不會像許多非營利組織那樣，被自身的政治偏見所拖累？
Sam Altman: 是的，首先。為世界創造大量價值的最好方式，就是我們一直在做的——製造這些了不起的工具並讓人們使用它們。我認為資本主義很棒，公司很棒，人們正在做著了不起的工作，將先進的 AI 交到許多人和公司手中。他們正在做著不可思議的事情。
但在某些領域，我認為市場力量並不能完全為人們的最佳利益服務。你確實需要用不同的方式來做事。這項技術也帶來了一些前所未有的新事物，比如利用 AI 快速推動科學的潛力，真正實現自動化發現。
當我們思考首要關注的領域時，顯然，如果我們能治愈許多疾病，並將相關數據和資訊廣泛傳播，那將是為世界做的一件美事。
然後是關於「AI 韌性」（A.I. resilience）這一點。我確實認為有些事情可能會變得有點奇怪，而且並非所有問題都能由公司來解決。因此，當世界必須經歷這場轉型時，如果我們能資助一些工作來提供幫助——這可能是網路防禦、AI 安全研究、經濟研究等等——所有這些事情，都能幫助社會順利度過這場轉型。我們對轉型後的美好未來充滿信心，但我確信過程中會有一些顛簸。
獨家協議、收入分成與 AGI 條款
Brad Gerstner: 讓我們繼續解析這筆交易。關於模型和獨家性（exclusivity）。Sam，OpenAI 可以在 Azure 上分發其領先模型，但我認為在 2032 年之前的七年內，你們不能在任何其他大型雲端平台上分發。但如果 AGI（通用人工智慧）被驗證，這將提早結束。我們可以稍後再談這個。但你們可以在其他平台上分發你們的開源模型、Sora、agents、codecs、穿戴式裝置和其他一切。
所以 Sam，我猜這是否意味著 Amazon 或 Google 上不會有 ChatGPT 或 GPT-6？
Sam Altman: 不。是這樣的。首先，我們希望共同做很多事情來為微軟創造價值。我們也希望他們做很多事情為我們創造價值。這方面會有很多合作。
我們將保留 Satya 曾提出的一個很棒的詞——「無狀態 API」（stateless APIs），在 2030 年之前將專屬於 Azure，其他所有東西我們都會在別處分發。這顯然也符合微軟的利益。所以我們會在很多地方推出很多產品，然後這項（API 服務）我們會在 Azure 上做，人們可以去那裡或透過我們取得。我認為這很棒。
Brad Gerstner: 然後是收入分成。OpenAI 仍需就所有收入向微軟支付收入分成，這也將持續到 2032 年，或者直到 AGI 被驗證。為了方便討論，我們假設收入分成為 15%。這是否意味著如果你們有 200 億美元的收入，你們就要支付 30 億美元給微軟，並且這會計入 Azure 的收入。Satya，這聽起來對嗎？
Satya Nadella: 是的，我們有收入分成。正如你所描述的，它要么持續到 AGI 實現，要么持續到合約期滿。我其實不太確定我們會把它計在哪裡，坦白說，是計入 Azure 還是其他地方。這是個好問題。這問題該問 Amy（微軟 CFO）。
Brad Gerstner: 鑑於獨家性和收入分成都會在 AGI 被驗證後提早結束，這似乎讓 AGI 成為一件非常大的事。據我所知，如果 OpenAI 聲稱達到了 AGI，這件事會提交給一個專家小組，你們基本上會選出一個陪審團，他們必須相對迅速地決定是否達到了 AGI。
Satya，你在昨天的財報電話會議上說，沒有人接近 AGI，你也不認為這會很快發生。你談到了這種「尖銳且參差不齊的智慧」（spiky and jagged intelligence）。Sam，我聽說你對…何時可能達到 AGI 似乎更樂觀一些。
所以我想問你們兩位。你們是否擔心在未來兩三年內，我們最終需要召集這個陪審團，來裁決我們是否達到了 AGI？
Sam Altman: [笑] 我知道你想在我們之間製造一些戲劇性。你知道，我認為為此建立一個流程是件好事。我預計技術將會經歷幾次令人驚訝的曲折，我們將繼續作為彼此的好夥伴，並找出合理的做法。
Satya Nadella: 說得好。我認為這就是為什麼我們建立的這個流程是個好流程。歸根究底，我堅信智慧能力將持續提升。坦白說，我們真正的目標是——如何將這種能力交到人們和組織手中，以便他們能獲得最大利益？這就是 OpenAI 吸引我、吸引 Sam 和團隊的最初使命。這也是我們計劃繼續走下去的路。
Sam Altman: Brad，說句顯而易見的話，如果我們明天就擁有了超級智慧，我們仍然需要微軟的幫助，把這個產品送到人們手中。我們希望他們…是的。
Brad Gerstner: 當然。當然。是的。我只是在問我知道大家都在想的問題。這對我來說很有道理。顯然，微軟是世界上最大的分銷平台之一。你們一直是很好的合作夥伴。
1.4 兆美元的算力豪賭
Brad Gerstner: 顯然，OpenAI 是史上增長最快的公司之一。Satya，你一年前在這個 pod 上說過，每一次新的相變（phase shift）都會創造一個新的 Google。而這個相變的 Google 已經出現了，它就是 OpenAI。如果沒有你們的巨大賭注，這一切都不可能發生。
話雖如此，據報導 OpenAI 2025 年的收入仍為 130 億美元。而 Sam，你在本週的直播中談到了對算力的巨大承諾，對嗎？未來四、五年內 1.4 兆美元，其中有 5000 億美元投給 NVIDIA，3000 億美元投給 AMD 和 Oracle，2500 億美元投給 Azure。
所以，我認為本週以來縈繞在市場上的最大問題就是：一家年收 130 億美元的公司如何承諾 1.4 兆美元的支出？Sam，你也聽到了那些批評。
Sam Altman: 首先，我們的收入遠不止於此。其次，Brad，如果你想賣掉你的股份，我會幫你找個買家。[笑聲]
Brad Gerstner: 包括我自己。包括我自己。
Sam Altman: 那些對我們的算力問題或其他事情大肆渲染、憂心忡忡的人，他們會很樂意購買 OpenAI 的股票。所以我想我們可以把你的股份或任何人的股份，賣給那些在 Twitter 上叫得最大聲的人。
我們確實計劃收入將急劇增長。收入「正在」急劇增長。我們在下一個賭注，賭它會繼續增長，不僅 ChatGPT 會持續增長，我們還能成為重要的 AI 雲端之一，我們的消費性設備業務將成為重要的一環。能夠自動化科學的 AI 將創造巨大價值。
你知道，我不太希望公司上市，但有時候上市會很有吸引力，比如當那些人寫著「OpenAI 即將倒閉」之類的荒謬言論時。我真想告訴他們，他們大可以去放空股票，我很想看著他們為此付出代價。
但是，你知道，我們是經過仔…我們了解技術和能力將往何處發展，以及我們能圍繞這些打造什麼樣的產品並產生多少收入。我們可能會搞砸。這就是我們下的賭注，我們也為此承擔了風險。某種風險是，如果我們沒有算力，我們就無法在這樣的規模上產生收入或製造模型。
Satya Nadella: 沒錯。
Sam Altman: Brad，作為合作夥伴和投資者，我只想說一件事。
Satya Nadella: 我從未見過 OpenAI 提出的任何一份商業計劃而他們沒有超越它的。所以在某種程度上，這是一個…在他們的增長甚至業務方面，這都是令人難以置信的執行力。坦白說，顯然，每個人都在談論 OpenAI 的所有成功和用戶量等等。但即便是總體而言，他們的業務執行力也是令人難以置信的。
Brad Gerstner: 我幾週前在 CNBC 上聽到 Greg Brockman 說，如果我們的算力能增加 10 倍，我們的收入可能不會增加 10 倍，但肯定會增加很多。
Sam Altman: 僅僅是因為缺乏算力。當我看到我們在多大程度上受到限制時，這真的很瘋狂。在很多方面，我們…過去一年我們的算力可能擴展了 10 倍。但如果我們再多 10 倍的算力，我不知道收入是否會增加 10 倍，但我認為不會差太遠。
算力限制：能源與效率的競賽
Brad Gerstner: Satya，我們昨晚也從你那裡聽到了同樣的說法，你們受到了算力限制，如果算力更多，增長會更高。
Sam，幫我們釐清一下，你覺得現在的算力有多受限？當你展望未來兩三年的建置時，你認為未來會不會有算力不再受限的一天？
Sam Altman: 我們經常討論「算力是否足夠」這個問題。我認為最好的思考方式是把它想成能源之類的東西。你可以在某個價位上談論能源需求，但你不能脫離不同價格水平的需求來談論能源需求。
如果明天每單位智能（或隨便你怎麼定義）的算力價格下降 100 倍，你會看到使用量增長遠超過 100 倍。人們會很樂意用這些算力去做很多事情，這些事情在目前的成本下根本不具經濟效益，但新的需求會產生。
所以，我認為…另一方面，隨著模型變得更聰明，你可以用這些模型來治療癌症、發現新物理學，或者驅動一堆人形機器人去建造太空站，隨便你想什麼瘋狂的事，那麼也許人們會非常願意為更高水平的智能支付更高的單位智能成本。我們還不知道，但我敢打賭會的。
所以，我認為當你談論容量時，它更像是「單位成本」和「單位能力」。你必須…沒有這些曲線，這就是個空泛的問題，不是一個定義明確的問題。
Satya Nadella: 我認為 Sam 你提到的一點，是思考這個問題的正確方式，那就是如果智能是算力的對數，那麼你就該努力確保效率不斷提升。這意味著每美元、每瓦特的 tokens 數量，以及社會從中獲得的經濟價值，才是我們應該最大化並降低成本的。
這就是「杰文斯悖論」的觀點，你不斷降低它，在某種意義上將智能商品化，使其成為全球 GDP 增長的真正驅動力。
Sam Altman: 不幸的是，它更接近於「智能的對數」，而不是「算力的對數」..但我們可能會找出更好的擴展定律（scaling laws），我們可能會找出克服這點的方法。
Brad Gerstner: 昨天微軟和 Google 都表示，如果他們有更多的 GPU，他們的雲端業務增長會更快。我曾在這個 pod 上問過 Jensen（黃仁勳），未來五年內我們是否有算力過剩的可能。他說，未來兩三年內幾乎不存在這種可能性。
我猜你們兩位都會同意 Jensen 的觀點，雖然我們無法預見五、六、七年後，但就我們剛才討論的原因來看，未來兩三年內幾乎不可能出現算力過剩。
Satya Nadella: 嗯，我認為在這種特殊情況下，需求和供應的週期你是無法真正預測的，對吧？關鍵是長期趨勢是什麼？長期趨勢就是 Sam 說的。
坦白說，我們現在面臨的最大問題不是算力過剩（compute glut），而是電力（power）。以及我們是否有能力在靠近電力的地方足夠快地完成建設。如果你做不到，你可能實際上會有一堆晶片閒置在庫存中，因為我無法把它們插上電。事實上，這就是我今天面臨的問題。這不是晶片供應問題。事實是我沒有「暖機房」（warm shells）可以插上這些晶片。
因此，供應鏈限制會如何出現，很難預測，因為需求…也很難預測。我的意思是…Sam 和我也不想坐在這裡說：「天啊，我們的算力不那麼短缺了。」這只是因為我們不擅長預測需求到底會是什麼樣子。
Sam Altman: 總有一天會出現過剩的，這點是肯定的。無論是兩三年後還是五六年後，Satya 和我無法告訴你，但在某個時刻它會發生，甚至可能在過程中發生好幾次。這背後…有人類心理和泡沫的深層原因。
而且，正如 Satya 所說，這是一個非常複雜的供應鏈，奇怪的東西會被造出來。技術格局也會發生巨大變化。所以，你知道，如果一種非常便宜的能源形式很快大規模上線，很多人會因為他們簽署的現有合約而損失慘重。
如果我們能繼續以這種令人難以置信的速度降低每單位智能的成本——假設平均每年在特定水平上降低 40 倍——從基礎設施建設的角度來看，這是一個非常可怕的指數。
再強調一次，我們下的賭注是，隨著成本降低，需求會大幅增加。但我有點擔心…我們不斷取得突破，每個人都可以在筆記型電腦上運行個人的 AGI，而我們在這裡做了一件瘋狂的事。有些人會像其他科技基礎設施週期中那樣，在某些時候受到重創。
Brad Gerstner: 說得很好。你必須同時接受這兩個事實。我們在 2000 年、2001 年經歷過這種情況，但網際網路變得比當時任何人預期的都要龐大，並為社會帶來了更大的成果。
Satya Nadella: 但我認為 Sam 提到的一點沒有被充分討論，那就是 OpenAI 在給定 GPU 上的推理堆疊（inference stack）上所做的優化。我的意思是，這就像…我們在談論一端的摩爾定律改進，但軟體上的改進比那要指數級得多。
Sam Altman: 總有一天，我們將製造出令人難以置信的消費性設備，它可以在低功耗下完全在本地運行 GPT-5 或 GPT-6 級別的模型。這真是太難以想像了。
Brad Gerstner: 那將是不可思議的。
Satya Nadella: 我至少是這麼看的，要真正建立一個「可互換的機群」（fungible fleet）。在雲端基礎設施業務中，你必須做兩件事。一是高效，在這種情況下，就是一個高效的「代幣工廠」（token factory），然後是高利用率。就這兩件簡單的事。
為了實現高利用率，你必須有多個可以調度的工作負載。即使在訓練上…如果你看看 AI 管線，有預訓練、中途訓練、後訓練、強化學習（RL）。你希望能夠做到所有這些事情。因此，對於雲端供應商來說，思考機群的可互換性就是一切。
關於 OpenAI 上市（IPO）的傳聞
Brad Gerstner: Sam，你提到了…路透社昨天報導說 OpenAI 可能計劃在 26 年底或 27 年上市。
Sam Altman: 不、不、不。我們沒有這麼具體的計劃。我只是個現實主義者。我假設事情最終會朝那個方向發展，但那篇報導——我不知道為什麼人們要寫那種報導。我們腦中沒有一個確切的日期。我們也沒有做出要這樣做的決定或任何類似的事情。我只是假設事情最終會這樣發展。
Brad Gerstner: 但在我看來，如果你們在 28 年或 29 年的收入超過 1000 億美元…你們就有能力進行 IPO，傳聞中的一兆美元估值。
如果你們以 1000 億美元收入的 10 倍市銷率上市…這會讓你們達到一兆美元。如果你們釋出 10% 到 20% 的股份，就能籌集 1000 到 2000 億美元，這似乎是為我們剛才談到的所有增長和事物提供資金的好途徑。所以你並不反對…
Sam Altman: 用收入增長來為公司提供資金會是更好的途徑，這才是我希望我們做的。
Brad Gerstner: 毫無疑問。
Sam Altman: 嗯，我也說過，我認為這是一家如此重要的公司，有這麼多人，包括我的孩子們，他們喜歡用自己的小帳戶進行交易，他們也使用 ChatGPT。我認為讓散戶投資者有機會購買這家最重要、最龐大的公司之一的股票…那會很好。
Brad Gerstner: 坦白說，這可能是（上市）對我最有吸引力的一點。那真的會很棒。
聯邦 VS 50 州拼圖
Brad Gerstner: 我和你們都談過一件事，就是那項重大的法案中，參議員 Cruz 納入 了「聯邦優先權」（federal preemption），這樣我們就不會有 50 種不同法律組成的州拼圖，讓整個行業陷入不必要的合規和監管泥淖。不幸的是，它在最後一刻被參議員 Blackburn 否決了，坦白說，我認為華盛頓對 AI 的理解非常有限，而且我認為很多「末日論」（doomerism）在華盛頓獲得了關注。
所以現在我們有了像《科羅拉多州 AI 法案》這樣的州法律，我記得它在 2 月份全面生效，這創造了一整類新的訴訟當事人。任何聲稱因聊天機器人的演算法歧視而受到不公平影響的人都可以提告。
Sam，你有多擔心這種由各州拼湊起來的 AI 法規會對我們在全球持續加速和競爭的能力構成真正的挑戰？
Sam Altman: 我不知道我們該如何遵守那部…科羅拉多州的法律。我希望他們能告訴我們，我們也想做到。但根據我所讀到的，我真的不知道我們該怎麼做。我非常擔心 50 個州各自為政的局面。我認為這是一個大錯誤。我認為我們通常不會對這類事情這樣做是有原因的。我認為這很糟糕。
Satya Nadella: 是的，我認為這種拼湊式做法的根本問題…坦白說，OpenAI 和微軟總能找到辦法應對，對吧？我們可以解決這個問題。問題在於那些剛起步的新創公司…這完全違背了（監管）的初衷。顯然，安全非常重要，確保人們的根本擔憂得到解決也很重要，但這有辦法在聯邦層級做到。
所以我認為，如果我們不這樣做，歐盟會去做，然後那又會引發它自己的問題。所以我認為，如果美國能作為一個單一的監管框架來引領，那會更好。
Brad Gerstner: 當然。需要澄清的是，我們並不是主張不要監管。我們只是說，讓我們在聯邦層級達成一致的監管，而不是 50 個相互衝突的州法律，這無疑是對 AI 新創產業的毀滅性打擊。
Satya Nadella: 是的，坦白說，我的希望是這一次，即使在歐盟和美國之間…那將是夢想成真，對吧？坦白說，對於任何歐洲新創公司…
Sam Altman: 我不認為那會發生，Satya。
Satya Nadella: 什麼？
Sam Altman: 那樣會很棒。但我勸你別抱太大希望。
Satya Nadella: 不，但我真的認為…如果你在歐洲，你思考的是他們如何能帶著他們的 公司參與到這場 AI 經濟中，這也應該是他們主要關心的問題。因此，我希望對此能有一些開明的做法，但我同意你的看法，你知道，今天我不會賭那會發生。
Brad Gerstner: 我確實認為…至少有一位總統，我認為他可能會為此而戰，在 AI 政策的協調方面，利用貿易作為槓桿，以確保…我們最終不會受到歐洲政策的過度限制。但我們拭目以待。我認為當務之急，美國的聯邦優先權是至關重要的。
展望 2026：AI、科學與新裝置
Brad Gerstner: Sam，我們剛才談的有點深入，我想把眼光放遠一點。我聽說你的團隊在談論所有即將到來的偉大事物。當你開始思考更無限的算力、ChatGPT-6 及更高版本、機器人技術、實體設備、科學研究時…展望 2026 年，你認為最讓我們驚訝的會是什麼？在藍圖上，你最興奮的是什麼？
Sam Altman: 你剛才提到了很多關鍵點。我認為 Codex 今年一直是一件非常酷的事情。我預計明年，這些任務將從「多小時」的任務變成「多天」的任務。人們將能夠以前所未有的速度，並以根本上全新的方式來創造軟體。我對此非常興奮。
我認為我們也會在其他行業看到這種情況。我對編碼有偏見，我對那個領域比較了解。但我認為我們會看到這開始真正轉變人們的能力。
我希望 2026 年能有非常小的科學發現。但如果我們能得到那些非常小的發現，我們在未來幾年就能得到更大的發現。這句話說出來很瘋狂——AI 將在 2026 年做出新穎的科學發現。即使是一個非常小的發現。這…我們正在談論的是一件極其重要的事情。所以我對此很興奮。
當然，未來幾年的機器人技術和新型態的電腦將非常重要。但…我個人的偏好是，如果我們真的能讓 AI 在這裡進行科學研究，那在某種意義上就是超級智能。如果這能擴展人類知識的總和，那將是一件天大的事。
Satya Nadella: 是的。我認為，以你（Sam）的 Codex 為例…模型的能 力…如果你想想 ChatGPT 帶來的神奇時刻，那是 UI（使用者介面）與智能的結合，然後就起飛了。這簡直令人難以置信。
我認為這就是 Codex 和這些編碼代理（coding agents）即將帶給我們的…那個編碼代理去執行一個長時間任務，然後回來，我再介入我該指導的部分。
我認為我們都在努力實現的一種比喻是：「我進行宏觀的授權，然後進行微觀的指導」（macro delegation and micro steering）。什麼樣的 UI 能滿足這種新的智能能力？你可以在 Codex 中看到這種雛形，對吧？至少我在 GitHub Copilot 內部使用它時，它與聊天介面的方式完全不同。我認為這…坦白說，這將是人機互動的新方式。它可能比那更重大。這可能是一個轉捩點。
Sam Altman: 這也是我非常興奮我們正在開發新形態運算裝置的原因之一，因為電腦並不是為那種工作流程而設計的。當然，像 ChatGPT 這樣的 UI 對它來說是錯誤的。
但是，「你可以擁有一個隨時在你身邊，但又能去執行任務，並在需要時接受你微觀指導，且對你整個生活和流程有良好情境感知」的設備，我認為這會很酷。
Brad Gerstner: 你們兩位都還沒談到的是消費者用例…我們只是…擁有一個我們可能認為理所當然的個人助理。但是，向全球數十億人免費提供一個個人助理來改善他們的生活，無論是…為他們的孩子訂尿布，還是…預訂飯店或更改行事曆。我認為有時候最平凡的東西才是最具影響力的。
當我們從「答案」轉向「記憶」和「行動」，然後能夠透過耳機或其他設備與之互動，而不需要我一直盯著這塊長方形玻璃時，我認為這非常了不起。
Sam Altman: 我想這就是…是的。是的。很遺憾，我得先離開了。
Brad Gerstner: Sam，很高興見到你。謝謝你加入我們。再次恭喜你們邁出了這重要的一步，我們很快會再聊。
Sam Altman: 謝謝你讓我加入。再見。
(Sam Altman 離開)
Satya 的視角：2019 年的 10 億美元賭注
Brad Gerstner: 正如 Sam 所知，我們當然是買家，不是賣家。但有時候…我認為這很重要，因為這個世界…我們整天都在思考這些事情。因此，信念來自我們花 1 萬個小時思考它。但現實是，我們必須帶著世界其他人一起前進，而世界其他人並沒有花 1 萬個小時思考這個。坦白說，他們看到一些看起來過於雄心勃勃的事情，就會擔心我們是否能實現。
所以，你在 2019 年把向 OpenAI 投資 10 億美元的這個想法帶到了董事會。這在董事會裡是個顯而易見（no-brainer）的決定嗎？你是否需要花費任何政治資本來完成它？跟我爆點料吧，那一刻是怎樣的？因為我認為那是一個關鍵時刻，不僅對微軟，不僅對這個國家，我真的認為對世界也是如此。
Satya Nadella: 是的，回想起來很有趣。當我回顧這段歷程時…我們甚至在 2016 年 OpenAI 剛成立時就參與其中了。事實上，Azure 甚至是第一個贊助商。那時他們在做更多的強化學習。我記得 Dota 2 的比賽，我想，就是在 Azure 上進行的…
我對強化學習（RL）感興趣，但坦白說…這也呼應了你說的「1 萬小時」或「有準備的頭腦」。自 1995 年以來，微軟就一直著迷於…比爾（蓋茲）對公司的執著就是自然語言、自然語言。畢竟，我們是一家編碼公司。我們是一家資訊工作（information work）公司。
所以當 Sam 在 2019 年開始談論文本、自然語言、Transformers 和擴展定律（scaling laws）時。我當時就想，「哇」，這很有趣。我的意思是…這是一個與我們的興趣有更多重疊的團隊。所以在那個意義上，這是個顯而易見的決定。
顯然，去董事會說，「嘿，我有個想法，拿 10 億美元給這個我們甚至不了解的瘋狂結構。它是一個非營利組織，等等等等。」然後說，「放手去做吧。」當時是有爭議的。
比爾理所當然地持懷疑態度，因為…但後來他…一旦他看了 GPT-4 的演示，就像…比爾公開談論過那件事，當他看到時，他說這是他繼…Charles Simonyi 在全錄帕羅奧多研究中心（Xerox PARC）給他看的東西之後，看過最棒的演示。
但是，你知道，坦白說，我們都…所以對我來說，那一刻就是，「讓我們試一試吧。」
然後看到 GitHub Copilot 內部早期的 Codex，看到程式碼自動完成並奏效。那時我才覺得我可以從 10 億加碼到 100 億。坦白說，這才是重大決定。第一筆 10 億是有爭議的，但從 10 億到 100 億的投資才是真正讓這個時代成為可能的關鍵。
合作的真正價值：Azure、IP 與「免費的前沿模型」
Brad Gerstner: 我認為沒有多少人知道你的 CTO，Kevin Scott…曾是 Google 員工…住在矽谷這裡。 …微軟錯過了搜尋，錯過了行動。你成為 CEO 時，幾乎錯過了雲端，對吧？你曾描述過，抓住了最後一班火車，抓住了雲端。我認為你決心要讓眼睛和耳朵留在這裡，這樣你就不會錯過下一個大事。所以我猜 Kevin 也為你扮演了重要角色。
Satya Nadella: 絕對是。事實上，我要說 Kevin 的信念…Kevin 開始時也持懷疑態度。這就是…我總是觀察那些持懷疑態度，然後又改變看法的人，因為對我來說，那是一個訊號…Kevin 的信念是值得去追求的，這是推動這一切的重要因素之一。
Brad Gerstner: 我們談論的那筆投資，現在價值 1300 億美元，正如 Sam 所說，有朝一日可能價值一兆。但這在很多方面都低估了這段夥伴關係的價值，對吧？
你們有收入分成的價值，每年數十億美元流向微軟。你們從 OpenAI 2500 億美元的 Azure 算力承諾中獲利。當然，你們還從 API 的獨家分銷中獲得了巨額銷售。
跟我們談談你如何看待這些領域的價值，尤其是這種獨家性如何將許多原本可能在 AWS 上的客戶帶到了 Azure。
Satya Nadella: 是的，完全正確。對我們來說，如果我來看…撇開所有股權部分不談，真正結合在一起並將持續下去的戰略性事物，就是 Azure 上的「無狀態 API」獨家性。坦白說，這對 OpenAI、我們以及我們的客戶都有幫助。
因為當企業中的某個人試圖建立一個應用程式時，他們想要一個無狀態的 API。他們想把它與運算和儲存混合，在下面放一個資料庫來捕捉狀態，並建立一個完整的工作負載。這就是 Azure 與這個 API 結合的地方。
對我們來說，價值捕獲的另一面是整合所有這些 IP。我們不僅在 Azure 中擁有該模型的獨家性，我們還可以取用 IP。在未來七年都享有免版稅（royalty free）的使用權…這給了我們在商業模式上很大的靈活性。
這在某種意義上就像是「免費擁有了一個前沿模型」（having a frontier model for free）。如果你是微軟的股東，你應該從這個角度開始思考：我們有一個前沿模型，可以部署在 GitHub、M365、我們的消費者 Copilot 中，然後再加入我們自己的數據進行後續訓練。
因此，我們對在 Azure 和基礎設施方面，以及在我們的高價值領域（無論是健康、知識工作、編碼或安全）創造價值感到非常興奮。
「循環收入」與 Azure 增長
Brad Gerstner: 你們一直在合併 OpenAI 的虧損。你們昨天剛發布了財報，我認為你們本季合併了 40 億美元的虧損。你認為投資者是否…他們甚至可能因此給予負面評價，因為這些虧損。
Satya Nadella: 是的，這是個好問題。我認為 Amy（CFO）將採取的做法是完全透明…Brad，我看待這個問題的常識很簡單。如果你投資了，比方說 135 億美元，你當然可能會損失 135 億美元。但你不可能損失超過 135 億美元…
但你真正想說的故事是所有其他正在發生的事情。Azure 的增長是怎麼回事？如果我們沒有 OpenAI 的夥伴關係，Azure 還會增長嗎？就像你說的，第一次從其他雲端轉移過來的客戶數量，這是我們真正受益的地方。
M365 發生了什麼？…Copilot 比我們在資訊工作領域幾十年來所做的任何事情都重要。因此，我們對為股東創造價值的機會感到非常、非常好。
Brad Gerstner: Satya，一年前，有很多頭條新聞說微軟正在縮減 AI 基礎設施的投入。Amy 昨晚在電話會議上說，你們在電力和基礎設施方面已經短缺了好幾個季度…需求不斷增長…你們是否過於保守了？
Satya Nadella: 這是個好問題…我們做出的決定是…有時候你可能不得不拒絕一些需求，包括一些來自 OpenAI 的需求。因為有時候，Sam 可能會說，「嘿，在一個地方為我建立一個專用的…多千兆瓦（multi gigawatt）的資料中心用於訓練。」從 OpenAI 的角度來看這很合理。但從 Azure 的長期基礎設施建置來看，這並不合理。
這就是我認為我們做得對的地方，讓他們可以靈活地去向其他人採購，同時我們仍保留 OpenAI 的大量業務，但更重要的是，讓我們自己和其他客戶保有靈活性…
有時候我們的投資者過度關注 Azure 的數字。但請記住，對我來說，高利潤業務是 Copilot。是 Security Copilot。是 GitHub Copilot。是 Health Care Copilot。所以我們要確保我們有一個平衡的方式來對待投資者的回報。
Brad Gerstner: 關於這一點，Azure 本季在 930 億美元的驚人營運率基礎上增長了 39%。這聽起來像是如果 Azure 有更多的算力可以提供，它本可以增長 41%、42%。
Satya Nadella: 絕對是。
Brad Gerstner: 絕對是。
Brad Gerstner: 有很多關於「循環收入」（circular revenues）的討論，包括微軟給 OpenAI 的 Azure 抵用金（credits）被計為收入。你是否看到了像 AMD 交易（他們用 10% 的股權換取交易）或 Nvidia 交易那樣的情況？
Satya Nadella: 是的。首先，我們的投資，比方說 135 億，那全都是訓練投資，並「沒有」被計為收入。這就是為什麼我們擁有 27% 的股權或 1350 億美元的價值。這並不是以某種方式計入了 Azure 的收入。
事實上，如果有的話，Azure 的收入純粹是來自 ChatGPT 和他們推出的 API 的「消費」（consumption）收入，是他們將其變現，我們也將其變現…
有趣的是，我們並不需要做任何（廠商融資）那樣的事情。
SaaS 的顛覆：高 ARPU 低用量 vs 低 ARPU 高用量
Brad Gerstner: 去年在這個 pod 上，你說過「大部分應用軟體只是 CRUD 資料庫之上的薄薄一層」，這引起了不小的轟動。
「商業應用程式存在的概念…在代理（agent）時代可能都會崩潰。因為如果你想想，它們本質上是帶有一堆業務邏G輯的 CRUD 資料庫。而這些業務邏輯都將轉移到這些代理上。」
Brad Gerstner: 上市軟體公司的遠期收入倍數目前約為 5.2 倍…低於 10 年平均的 7 倍…有很多人擔心 SaaS 訂閱和利潤可能會受到 AI 的威脅。
你如何確保軟體不被顛覆，而是被 AI 賦能？
Satya Nadella: 是的，我上次談論這個問題時，我的觀點是 SaaS 應用的架構正在改變。因為這個「代理層」（agent tier）正在取代舊的「業務邏輯層」（business logic tier）。
AI 坦白說，並不尊重那種耦合（coupling）…
以 Office 365 為例。我最喜歡 M365 的一點是，它是「低 ARPU（每用戶平均收入），高使用率」。你想想 Outlook、Teams、Word 或 Excel，人們一直在使用它們，產生大量數據進入 Microsoft Graph。而我們的 ARPU 很低。這給了我真正的信心…
坦白說，Brad，GitHub 和 M365 都發生了一件很有趣的事，那就是多虧了 AI，我們看到了進入 Graph 或 repo 的數據量達到了歷史新高。你想想，越多的程式碼被生成，無論是 Codex 還是其他什麼，它們都去哪了？GitHub。越多的簡報被製作、Excel 模型被建立…聊天對話是新的文檔。它們都進入了 Graph。
而所有這些，都是 AI 代理（agent）請求進行「接地」（grounding）所需要的。
所以，我認為…如果你是「高 ARPU，低使用率」，那你就有點麻煩了。但我們正好相反。我們是「低 ARPU，高使用率」。
看看 M365 Copilot 的價格，它比我們賣的任何東西都貴。然而，它的部署速度更快，使用率更高。
搜尋 VS 聊天：哪個經濟模型更優？
Brad Gerstner: 你有一個大多數人不知道的龐大搜尋業務…事實證明，這可能是世界歷史上最賺錢的業務之一…完成一次搜尋的成本只是幾分錢的零頭…但現在使用聊天機器人時，相應的查詢或提示堆疊看起來不同了。
假設未來這兩項業務的收入水平相似。你認為聊天互動的單位經濟效益（unit economics），有可能像搜尋一樣獲利嗎？
Satya Nadella: 我認為這是個很好的觀點。搜尋在廣告單元和成本效益方面確實很神奇，因為它有「索引」（index），這是一個固定成本，可以用更高效的方式攤銷。
而這一個（聊天），正如你所說，每一次聊天，你都必須燃燒更多的 GPU 週期。所以經濟模型是不同的。
這就是為什麼我認為很多早期的聊天經濟模型都是免費增值和訂閱制，即使在消費者端也是如此。所以我們還沒有發現…無論是代理商務（agentic commerce）還是什麼，廣告單元將如何被重新定義。
是的，我認為就像我們談論的 SaaS 顛覆一樣，我們正處於消費者經濟類別的「乳酪被移動」的開端。
Brad Gerstner: 考慮到這是個數兆美元的市場…當你和 Google 的搜尋經濟模型發生變化，並趨同於更像個人代理、個人助理聊天的東西時…這可能在為人類提供的總價值方面要大得多。但是單位經濟效益…
Satya Nadella: 是的。消費者類別可能更糟。是的。消費者類別…你觸及了一個我經常思考的問題…在這些顛覆期間，你必須真正理解「類別經濟學」（category economics）是什麼？它是「贏者全拿」（winner take all）嗎？
消費者領域的問題始終是時間有限。如果我不做這件事，我就在做別的事。
而在企業領域，一來它不是贏者全拿。二來，它對代理互動要友好得多。
因此，你可以認為企業變現（monetization）的途徑要清晰得多。我認為消費者變現的方式還比較模糊。
生產力、裁員與美國的再工業化
Brad Gerstner: 我們最近看到了一連串的裁員…「七巨頭」（Mag 7）儘管營收強勁，但過去三年的就業增長卻很少。你們的員工人數從 24 年到 25 年也基本沒有增長…你認為這部分是歸因於 AI 嗎？
你認為 AI 會是淨就業機會的創造者（net job creator）嗎？我稱之為「利潤擴張的黃金時代」（golden age of margin expansion）。
Satya Nadella: 我堅信生產力曲線將會彎曲。我們將開始看到工作和工作流程發生變化…
以我們的網路運營為例。我們在 Fairwater 剛建成的 2GW（十億瓦）資料中心…我們在全球要跟 400 家不同的光纖營運商打交道。領導這項業務的女士對我說，「你知道嗎？我永遠不可能有足夠的人手去做所有這些事。」…
所以她做了次好的事情。她為自己建立了一堆代理（agents）來自動化處理維護的 DevOps 管線。這就是你說的，一個團隊利用 AI 工具提高生產力的例子。
所以，如果回答你的問題，我會說我們的員工人數會增長。但我看來，我們增加的員工人數，將比 AI 時代之前的員工具備更高的槓桿效益（leverage）。
這就是我認為你首先看到的結構性調整…人們正在重新學習如何重新思考他們的工作方式。這是「如何做」（how），而不僅是「做什麼」（what）。
Brad Gerstner: 我認為我們正處於經濟生產力驚人增長的邊緣…
Brad Gerstner: 我想用「美國的再工業化」來結束。如果你把未來四五年裡，你和許多美國大型科技公司將投資的 4 兆美元資本支出加起來，這大約是曼哈頓計劃的 10 倍（經通膨或 GDP 調整後）。
你如何看待這一切？
Satya Nadella: 我感到非常、非常樂觀。Brad Smith（微軟總裁）告訴我關於我們威斯康辛州資料中心周邊的經濟情況。這很有趣。大多數人認為，哦，一個資料中心…完全自動化。很多情況確實如此。
但首先，建造那個資料中心所投入的…以及資料中心的本地供應鏈，這在某種意義上也是美國的再工業化。這甚至還沒提到台積電在亞利桑那州的工廠，或者美光和英特爾的投資。
我們將要開始建造很多東西。這並不意味著我們不會與其他國家達成對美國有利的貿易協定。但正如你所說，新經濟的再工業化，並確保從電力開始的所有技能和所有能力，我認為對我們非常重要。
我想說的另一點是， Brad，我們作為美國的超大規模雲端服務商（hyperscalers）也在全球進行投資。換句話說，美國是全球「算力工廠」或「代幣工廠」（token factories）的最大投資者。
我們不僅吸引外國資本投資我們的國家，以便我們能夠再工業化，我們也在幫助…無論是在歐洲、亞洲、拉丁美洲還是非洲，用我們的資本投資，將最好的美國技術帶給世界，讓他們可以信任並在其上創新。
我認為這兩點對美國的長遠發展都是非常好的預兆。
Brad Gerstner: 我感謝你的領導力…我看到了華盛頓和矽谷之間的協調，看到了大型科技公司和美國再工業化之間的協調。這給了我無限的希望。感謝你抽出時間。
Satya Nadella: 非常感謝，Brad。